Francisco Traver

Francisco Traver

Me llamó la atención su interés por evitar los extremos. Por intentar transitar la realidad sin las rigideces del deseo de meter constantemente el dedo en la llaga ni sin dejarse llevar por los indomables vientos del paisaje subjetivo. Psiquiatra con influencias del psicoanálisis, aunque no militante según reconoce, y conocedor de los caminos de la neurociencia. Con estos ingredientes la charla se prometía interesante.

 

Por Antonio Montesinos

 

La ciencia descarnada de la cultura es solo una falacia positivista que nos deja en el mismo lugar en que empezamos, la cultura sin su base neurobiológica es esóterica y da lugar a ideas periclitadas cuando no reaccionarias. Lo he sacado de tu blog…

Soy psiquiatra, pero con una forma de pensar muy heterodoxa. El que tiene clínica sabe que no siempre la verdad cura. En este caso, las tecnologías amparadas por la evidencia no siempre funcionan. En psiquiatría los enfermos se curan muchas veces por razones que nadie conoce. De ahí esa idea. La medicina no es una ciencia. Es una tecnología que se apoya en la ciencia, pero también en otro tipo de conocimientos. La medicina es un puente entre la ciencia dura y las blandas. En psiquiatría lo que demuestra la estadística no siempre funciona. Ahí tenemos el efecto placebo. Hoy se dice que la homeopatía es placebo: pues que me digan cómo funciona ese efecto placebo porque si es cierto que cura habrá que conocer sus mecanismos. Yo soy clínico y mi forma de pensar está determinada por mi profesión. Si fuera investigador seguramente mis ideas serían otras. En cualquier caso, hay que evitar a los torquemadas del pensamiento. Desde el ámbito científico y desde otros ámbitos.

Quizás no sea tan fácil encontrar ese camino medio…

Claro, porque ese camino medio no tiene siglas. Aún no está etiquetado. No existe un pensamiento que lo defina.

Entramos en el eterno debate entre lo objetivo y lo subjetivo.

Debate histórico. El auge de la ciencia durante el siglo XX ha producido una ruptura con los medios y contextos donde aparecen unos fenómenos y otros no. En resumen, con nuestra historia familiar. Esto se ha perdido. La ciencia, tarde o temprano, tendrá que volver sobre estos asuntos.

¿Adentrarse por el terreno de lo subjetivo no es tomar un camino que nos ofrece demasiadas posibilidades de incurrir en el error?

Sin duda. Lo que ocurre es que en psiquiatría el enfermo es un ser subjetivo. De eso no podemos escapar. Hay pacientes con los que funcionan cierto tipo de medicamentos y pacientes con los que no. ¿Hablar con el paciente es bueno o malo? Esto no lo puede decir una radiografía. Hablar con el paciente es puro efecto placebo. Pero funciona. El problema es que el término placebo está mal entendido. Creemos que cuando algo es placebo es que se trata de un engaño y no es así. El efecto placebo puede curar y se trata de un mecanismo puramente subjetivo.

La ciencia se ha encargado de demostrar con creces el efecto placebo…

Totalmente. Opera sobre los mismos circuitos sobre los que opera un medicamento real. Se ha demostrado con analgésicos, con hipnóticos e incluso con fármacos para síntomas concretos, como la jaqueca, entre otras cosas. Estamos diciendo que el ser humano por sí solo es capaz de reproducir una respuesta similar o idéntica a la que produce un fármaco. Sin duda se trata de un hallazgo extraordinario. Vamos sabiendo que para que el placebo funcione hace falta alguien que nos de permiso para hacer algo.

Una especie de principio de autoridad…

Exacto. Incluso podemos tomar un medicamento sabiendo que es placebo, pero tendrá más validez si quien me lo da es alguien con la autoridad suficiente.

¿Funciona con todas las patologías?

No. Con el cáncer no funciona. Con la depresión bastante.

Decías antes que el gran público tiene asociado el término placebo al concepto de engaño.

Sí. Es un malentendido. Ya hemos visto que el efecto placebo existe y está más que demostrado. Que te den una pastilla de azúcar y te sirva para quitar el dolor de cabeza no es un engaño. Un engaño es que te vendan un medicamento como eficiente cuando en realidad sólo funciona gracias al efecto placebo.

¿El placebo viene a demostrar de alguna forma el efecto de lo subjetivo sobre el ámbito de lo tangible?

Sí. Esto es algo que se sabe desde que el mundo es mundo. Lo que se desconocen son sus mecanismos. Ignoramos qué tecnologías son las que pueden regular eso. La ciencia, de momento, no ha llegado hasta ahí. Es lo que se llama causación descencendente. Es decir, intervenir en la materia a través de la mente.

Me parece un asunto muy interesante, Francisco. Científicos de UCLA han demostrado que practicantes habituales de ciertas técnicas de meditación presentan mayor volumen en ciertas zonas del cerebro que el resto de la población.

Esto es así porque nuestro soporte neural tiene una plasticidad tremenda. Lo que ocurre es que conocemos muy poco de estos procesos. Quizás porque no forman parte de nuestra cultura y no le hemos prestado la debida atención. Existen muchas pruebas a nivel científico de los beneficios de la meditación y el mindfulness, aunque, a otros niveles, estos conceptos se están vulgarizando. Yo creo que estas técnicas se van a ver prestigiadas con el paso del tiempo precisamente porque van a ir demostrando su utilidad real.

Precisamente hace poco he estado repasando unos artículos que demostraban los cambios físicos del hipocampo de las personas profundamente religiosas. La espiritualidad refuerza el hipocampo. El cerebro es plástico y tiene la capacidad de cambiar por motivaciones de esta naturaleza. De momento desconocemos qué mecanismos rigen estos cambios.

Otra muestra más de la influencia de lo subjetivo en el ámbito de lo objetivo…

Exacto.

¿Nuestra experiencia subjetiva es la misma que experimentaban nuestros antepasados? Dicho de otra forma, ¿la experiencia subjetiva evoluciona?

Sí. La consciencia inventa nuevas realidades. Innova. La consciencia del hombre del siglo XXI no tiene nada que ver con la del hombre medieval. O con la del romanticismo. La multiperspectiva es un invento del renacimiento… Cada época tiene una subjetividad distinta. Nuestra época es muy compleja. La postmodernidad se caracteriza por una ruptura con la tradición y una relativización de todo. Eso genera fracturas. De ahí las crisis…

¿Esos pasos de la subjetividad a través del tiempo son abritrarios o siguen algún patrón determinado?

Tienen que ver con los hallazgos e innovaciones de cada momento. Cuando Giotto inventa la perspectiva no todo el mundo la adopta al mismo tiempo, sino que tarda un tiempo en extenderse. Es un asunto complejo.

¿Tenemos alguna pista de cuál es el siguiente escalón tras la postmodernidad de la que hablabas antes?

Es la pregunta del millón. Va a depender de nosotros. Según los optimistas el siguiente paso iría encaminado a abandonar la primera persona del singular: el yo, para ir dando paso a la del plural: nosotros. Internet es una oportunidad enorme para dar ese paso, lo que ocurre es que se trata de una herramienta no exenta de riesgos. Internet nos puede llevar a pensar que todas las opiniones tienen el mismo valor, cuando eso no es así.

¿Internet puede ser al presente lo que Giotto fue al Renacimiento o es ir demasiado lejos?

Yo creo que sí. Internet es uno de los inventos más potentes de la humanidad. Similar a lo que supuso la imprenta pero a un nivel muy superior. Vuelvo a lo mismo. Todo depende de lo que seamos capaces de hacer con esa herramienta. Mira, por ejemplo, lo que han supuesto los blogs. Se trata de iniciativas personales sin ánimo de lucro. La mayoría se hacen sin que supongan ningún beneficio económico para sus autores y con la única motivación de crear y compartir información. Nunca antes había ocurrido esto a escala planetaria y con tanto éxito.

Hay quien apunta que el reto de Internet es saber filtrar la información correctamente. Otros hablan del uso que damos a esa información. En este sentido, ¿nuestras creencias pueden ser una pantalla importante a la hora de seleccionar la información que consumimos?

Definitivamente. Nuestras creencias nos limitan. Sin duda. Hay ideas que comparten grandes grupos de población que son manifiestamente falsas. Te voy a decir una: la coeducación de niños y niñas es un derecho de la mujer. Eso es falso. Igual la educación conjunta de niños y niñas puede que favorezca a las niñas pero que perjudique a los niños. No lo sé. Habría que investigarlo. Las cosas no son buenas porque lo diga cualquiera que aparezca por ahí. Las razones para cierto tipo de afirmaciones habría que dejarlas claras aparte de las creencias de cada cual. Hay discursos sociales que tienen muchos adeptos simplemente porque se repiten de manera habitual.

¿Las ideologías como freno a las ideas?

Sí. Así es. Ocurre constantemente. Aunque podamos imaginar que nuestro pensamiento es independiente esto es algo que nos pasa a todos.

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